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ニコ生×BLOGOS番外編「3.14頂上決戦 上杉隆 VS 町山智浩 徹底討論」の議事録を書いてみた。

17 3月

日本でツイッターが普及し震災を経て今まで数多論争があったが、1つの頂点が出来た。もしかしたら今後は無いかもしれない例の件を

ニコ生×BLOGOS番外編「3.14頂上決戦 上杉隆 VS 町山智浩 徹底討論」 – ニコニコ生放送

http://live.nicovideo.jp/watch/lv84614274

http://bit.ly/wKKZwc

http://blogos.com/channel/31/

今回ニコ生を見ながら議事録を書いてみた。一度はライブで見て、2回目にコメントを消して議事録を書いてみた。加えて町山の方が正しいと思っているが、その考えは置いておいて、意図的に中立の立場に立ってみた。
書いた後、それぞれのツイッターなどを見てみた。

しかし、難しい。何度も止めて書いてみたが細かい言葉や頷き、ディティール、早口でのやり取りは省いてしまった。 また二人の議論が噛みあっていない点があり、Q→Aになっていない箇所がある。そのため議事録も曖昧になってしまう。特に上杉が町山に官房機密費に関して共闘を呼びかけたが、取材したか否かの返答になりそこから分かりにくい議論になった。

社会人になってから議事録を色々書いたが、会議中にキーワードだけ書き、後は記憶を元に書いていた。それでも大きな間違いはなかった。ちょっとした自慢したいところ。ただこのスピードで一字一句書き連ねるのは難しい。

3.11震災時に議事録が無いのは歴史にとって致命的だが、困難な国家を左右する話を耳で聞くだけで議事録を書くのは常人では不可能。だからICレコーダーでも廻さないといけないのだ。アメリカNCRがあれだけ細かい(発言者の「かれらはフライトを半分に分け、大使館家族・・・、何て言っていいのか。私は疲れている(So they have taken half the fights and have Embassy dependent…well,no,each flight…I don’t know how to say it. Now I’am starting to get tired.)」という言葉まで記録しているのはレコーダーが無い限り不可能、もしくは速記者がいるか、英語はタイプライターなどで簡易なのか、ちょっと分からない。

以下はその議事録

上杉:プロパブリカのようなを作りたい。アメリカのニューメディアの現状について:

町山:特徴は双方向。ハフィントンポストは普通の商業メディアになりつつある。wikiのように記事が書き換えられている。ハフィントンポストは左右関係なくリンクが張られている。ポリティコは左翼系。ドラッジレポートが元になっている。右翼系に対する左翼系のカウンターメディア。

上杉:プロパブリカはピューリツア賞を取っているが?

町山:そんなに評価していない。

上杉:ピューリッツア賞以上のジャーナリズムの賞はあるか?

町山:ピューリッツア賞は盗作問題もあった。そういった賞は特に無いと思う。

上杉:私はピューリッツア賞は評価している。客観的な評価や訂正が行われている。相対的にちゃんとした評価を得ていると思う。

町山:賛同する。ただ全面的な信頼をしていない。NYTで上杉の署名記事が無い。2つあったとされる上杉が掴んだといっているスキャンダルとは何か?

上杉:国家国旗に関する法案と総会屋の居場所について。

  NYTの署名は編集長により書きかえれられた。署名記事は無い。署名の件は高校生への説明の際、例えに使った。

町山:事の始まりは私(町山)が悪い。官房機密費など今回の騒動に関するツイートなどに関しては私が悪い。上杉は週刊ポストで今回の決着してるといっている(週刊現代)は「上杉隆経歴の崩壊」という記事を書いている。NHK入局に関しては入局したと思っている。NHKで働いているという記述は出版社の間違い。記者ではなかった。しかし岩上氏(2010年)との対談では正社員と言っている。この矛盾は何だ?

上杉:官邸崩壊の著者インタビューを依頼された。忙しかった。新潮社で出したが週刊現代で取材を受けた。しかし週刊現代を批判したという話しが出てインタビューの代わりにその記事を書かれた。ゲラもチェックしている。コメント(元NHK)が間違っているそれに対して反論した。その前に平沢勝栄氏の裁判時にその事を尋ねられた。その際内定書や銀行口座などを提出し認められた。取材者が間違っている。記者職で働いたと言ったことは一度もない。その場合は訂正を必ず求めている。その記事は編集者が誤ったリードをつけた。NHKに関しては自分では掲載しなくて良いと思っている。フジヤホテルの経歴を載せるよう依頼している。

町山:岩上氏のインタビューでは正社員ですねと確認したが?正社員ですと答えた。内定したの?と、質問の意図を取り「はい」と答えた。
集英社プレイボーイにてNHK広報からNHKの記者という事実は無いから訂正を求められたが?

上杉:それはNHKが集英社へ抗議された事は無い。集英社が勝手に書いたの。自分は言っていない。
そういった記事は海老沢会長だったころ、ISL?ジャパンソーシアム(民放NHKの合同企業)が電通の子会社だった。その件に関してNHKを取材した。その際NHK広報からお叱りを受けた。NHKから良い印象を持たれていない。たぶんその頃NHKから抗議があったと思う。
元々の話しの中で、ある政治家が着服したという裏の取れていい無いことを言ったから、とツイートをした。これに関して1年間掛けて取材している。訂正をしてほしい。この件は自信がある。官房機密費について取材をしてたことはあるか?

町山:無い。ある訳無い。官房長官がネコババをしたという裏が取れていないと言い切れるのは上杉が言ったから。取材と裏を取ることは違う。取材した事を否定していない。官房機密費はあると思っている。QRで私が官房機密費が無いというようなことを言っているが、そのような事実は無い。

上杉:ネコババ発言の訂正は猫に対して申し訳ない、言い過ぎたというニュアンスだ。裏の取れていないことは言っていない。それは訂正してほしい。2009年、共産党塩川議員が趣意書を出している。答弁書には3億円あったが残ったのは5千万円。残り約3億円が主と不明金になっている。そこから取材を開始した。秘書をしていたので官邸に勤める官僚を良く知っている。チヒロさんが官房機密費に関して聴いている。他多数にあたっている。誰かは取材源秘匿の制限で言えない。官房長官の上司首相は貰っていない。政務官にも渡っていない。官房長官は渡したと言っている。貰ったことになっている人に聞いたところ貰っていないと証言した。まだ本は書いていない。続編は書くつもり。TBSへ抗議が来たが私には抗議が来ていない。ネコババをいう表現に抗議が来た。TBSコンプライアンスからの了承を得た。その後アメリカに言っている間にTBSが謝罪してしまった。

町山:抗議を勘違いしている。メディアに対しての抗議は発行人などに抗議が来る。放送されることに問題があるからだ。キラキラは守ると言った。キラキラスタッフは上杉を守ろうとしていた。そのことは知っているか。

上杉:知っている。小島さんも上層の味方していた。
町山:上杉を切るなんて言っていない。そのあと週刊ポストでTBSは私を潰そうとしていると言った。その記事から揉めていった。これを書いたあとTBSで番組を続けるのは難しいと客観的に思う。ネコババに関して

(ここで上杉が続けるのを抗議)→単に続けるの抗議したわけではなく、町山の答えが質問になってしまっている、あるいは質問項目が多岐にわたったために、上杉が司会者に中断を求めたものだったと記憶している。(筆者:メントを寄せていただいた方からのご指摘がありましたので追記しました。)
上杉:未だに正しいと思っている。
町山:もう1回質問。抗議が来た時点では味方をしていることを知っていましたね?

上杉:知っている。水野編成部長とも話した。納得してもらってる。味方かどうか判らないが賛同はしてもらっている。
その際ネコババという言葉に抗議が来た。そのあと謝罪してもいいと言っている。その結果、ネコババしか謝罪していない。
時系列が違う。番組中にネコババは発言をした。ネコババ発言を訂正してもいい。着服など更にキツイ言葉に関しては訂正していない。週刊ポストは番組の後。謝罪は猫に対している。着服に関して一度も誤っていない。平野議員側からTBSへの抗議訴えられても私に来ていない。番組に対して抗議が来た。その他の場合も編集者に抗議が来た。抗議の対象者以外の私には反論権が無い。TBSの謝罪はすべきでなかったと思っている。

町山:TBSが私を潰そうとしていると発言しているのは?

上杉:週刊ポストの見出しだと思う。見出しは執筆者が付けられない。私は書いていない。TBSとの関係が悪くなるのはそうだと思う。ただし、いかに関係が悪くなってもジャーナリストは言うべきことは言う。守る事は守る。ぶれない。番組を降ろされようとも。TBS内でもTBS批判をする。謝罪はTBSの問題である。

町山:見出しでは無い。記事中の上杉の発言。「(記事引用)平野氏とTBSの利害は一致していたから降ろそうとしたのではないか」

上杉:平野事務所に取材した結果、半年後に抗議があった。タイムラグは半年ある。それはTBSから同録が持ち込みされたという情報があった。その以前から平野事務所によく思われていなかった。TBSにも取材した。私に抗議が来なかった理由は首相(鳩山元首相)とも知り合いで、労組の幹部も知っているので刺激したくないという意向もあった。TBSのクロスオーナーシップ問題や記者クラブ問題等に関して取材していた。その点関してTBSにも思わしく無い人が居たことは確認している。潰そうとしているという発言は訂正します。

司会者:あと20分

(町山から。上杉やや不満。ずっと町山から質問を。)

町山:確認したい。平野氏は3億の着服があったという確信は上杉が持っているのか?

上杉:着服は町山が言っていること。着服は書いていない。

町山:ネコババと着服は同じじゃないか

上杉:状況証拠含め証拠はのっている。渡したいう人本人は否定している。民主党はすべての情報公開を公約にしていた。平野氏は説明すべき。説明していないのなら取ったという解釈を取る。説明責任は政治家にある。使った方が説明責任がある。平野氏から説明は無い。

町山:ネコババという表現を訂正してもいいと言っている。TBS番組はネコババという言葉が不正確であったと言っている。

上杉:ネコババを否定している訳じゃない。表現を変えてもいいといっただけ。しかしTBSは官房機密費自体を否定しているのではないか?

町山:いいえ、上杉の書いたことと同じ。(引用)

上杉:官房機密費の問題で番組を降板させた。裏の取れていない事を言ったから、これを元にというTBSが降板させたというロジックには矛盾があるのでは?

町山:これは私の間違いです。上杉がTBSの仕事を貰えなくなったのは週刊ポストの記事でTBSが私を潰そうとしていると書いたから。

上杉:じゃあ、訂正すればいいじゃないですか。私が町山にお願いしている事は1つ、訂正してほしい。

町山:訂正します。

上杉:馬鹿らしい。謝らなくてもてもいい。

町山:TBSの降板は週刊ポストで書いたこと。官邸機密費を裏を取ってないからでは無い。

上杉:その理由を初めて知った。

町山:小島さんもツイートしている。

上杉:それは知らない。降板理由は正式に言われた。通常の番組改編と言われた。3/15降板を言われた。3/22紙を貰った。納得できなかった。3/15の2週間前に番組プロデューサーに呼ばれた。来年度も契約をお願いしますと言われた。いいんですかと聴いたがお願いしますと言われた。3/15に同じ人に降板を言い渡される。1週間前に3名に降板の話しをされた。もう1人は6月まで、もう1人は秋まで様子を見ると言われた。まさかそんなことはないと思った。6月かなと思った。次の週には何もなかった。その次には降板を申したされた。おかしいといった。許可を得て全て録音している。当事者を含めて話し合っている。TBSが憎い訳ではない。一部は出すが最後には握手した。いつかは報道のTBSと呼ばれる頃に呼んでくれいった。それが最後です。あとは言わないと言った。小島慶子さんが降板したと聞いてそれを解禁した。小島さんに電話した。

町山:2月の段階で上杉が降板させられそうになったという話はよく知っている。凄く困っていた。現場は大丈夫です。戦いますと言っていた。でも上に負けてしまった。上杉さんになかなかいえなかった。3/4時点で降板させろと言われてた。3/15に言えた。中々いえなかった。彼女(小島)は賢明だから3/4にプロデューサーは早く言えって言ったのよ、と。2月の段階では現場の人は妥協案を模索していた。やはりダメだった。ただ言いにくかった。

上杉:それがどうしたんですか?TBSを辞める事はやぶさかではなかった。こちらからも降板したほうがよいと言っていた。TBSにしがみつきたいという思いは無い。ただ働きやすかった。先ほど言われた事情は分かっている。TBS側は降板理由を言わなかった。2月に契約して3月に降板を言われた。そういった事してはダメだ、フリーをいじめるな、フリーを代表して許さないと抗議した。理由をちゃんとしてほしい。降板理由は通常ではない。理由は特別と認めた。どれが理由かちゃんとしてくれと言った。言わないなら全ての要因をいうと言った。言ってくださいと言われた。

町山:TBS側プロデューサーはつらい思いをしている。TBSも官房機密費を貰っていると書きましたね。

上杉:はい。

町山:上は潰そうとしている。現場は戦っていた。その間にあった。3/4の段階で降板が決定された。小島さんも知っていると言っている。

上杉:小島さんの意見も1つ、他2人にも聴いた。小島が言っていることが正しいとはその時点では判らない。2人から聞いている。週刊ポストが降板の理由だ誰からどうやって知ったのか?

町山:小島さんがツイートしている。

上杉:小島さんはどうやって裏を取ったのか?

町山:小島さんが言っていることを信じる。

上杉:小島さんは人事権が無いですよ?

町山:小島さんはフリーだから。小島は上杉が週刊ポストの記事が原因だとツイートしている。

上杉:それは町山さんと小島さんの意見。私は他の人から聞いている。TBSのキラキラで直接やり取りをさせてくれといった。水野局長と話した。金曜に電話した。月曜にも電話した。水野局長は断った。その後町山さんがツイートした。それをなぜ知っている。?

町山:本番1時間前、2:30から待機している。上杉が来ているかと金曜に確認。月曜にも確認。電話があったと聴いた。これに関しては出演者だから訊く。水野さんは存じ上げない。

上杉:TBSはかつてオウム事件があった。坂本弁護士殺害事件があった。TBSは内部の情報を別の内部に漏らした。法的に問題はないがコンプライアンス上問題ある。コンプライアンスとしてどう思う?

町山:それ自体が法的には問題はないと思う。

上杉:コンプライアンス上問題があると思う。TBSは厳格。

町山:電話をしたというのは町山に伝わってほしかったのでは?

上杉:番組に出てちゃんと決着したかった。即日回答があるのと同時に町山のツイートがあった。1人しか言ってないのに。町山が問題では無い。TBSに問題がある。

町山:そこまで心配していないと思う。いつも電話してるので、いつものように答えた。

(ラスト1つづつ)
司会:町山から
上杉:トイレに行きたい。(トイレに行く)
司会:上杉への感想は?
町山:重要な仕事をしていると思っている。原発はなくすべきだと思う。(ギター片手)
(戻ってくる)

町山:1番あれ?と思ったのは、答えは有料メルマガでといった事。町山に対する問題なのに町山に答えていない。安倍元首相の時も同じ。公開の理念と反するのでは?

上杉:DMをいただければ。一部は公開している。お送りする予定です。安倍さんに関しては、安倍事務所から抗議は週刊文春へ。公開させないという決断された週刊文集と安倍事務所の合意。私は反対した。安倍さんが書いたのではなく辞めた秘書の方の文章。ただの1度も返事を貰っていない。中央ではなく端でした。これは私の間違い。wikiを根拠にしているのは疑問。取材している。wikiは抗議していない。

町山:世間に公開すべきだと思う。

上杉:週刊文春が決めたこと。文春に問い合わせてください。

町山:公開でやってほしい。私では無く世間にしてほしい

上杉:一部公開している。ただ有料。今後公開していく。

町山:根本的な質問。なぜ有料?

上杉:時間差をつけることは問題ない。

町山:世間に周知したいから取材している、お金に払った人しか見れないのは矛盾してないか?

上杉:公開しないと言っていない。無料のメディアは無い。私の収入モデルはメルマガ。応援していただいている人に先公開することは問題ない。

町山:最終的には公開する?

上杉:する。しないとは言っていない。あとは質問が無い。訂正もしてもらったので問題は無い。

司会:最後に主張を

町山:官房機密は追求してほしい。疑問点は解明した。今回思ったのは、上杉は福島は重要な問題で除染は出来ないかもしれないと言っている。今回は瑣末な事だか事実がはっきりしなかった。大きな問題に向かっていくのに事実が流れていないというのは非常に危険。厳しく事実を確認して間違っていたら必ず修正してほしい。裏が取れていない事を公表するのはやめて欲しい。

上杉:そのようなことは言っていない。政府は除染が出来ると言ってるが一部除染出来ないかもしれないと言っている。福島行きましたか?

町山:行っていません。

上杉:行ってくださいよ。福島を除染できないとは言っていない。そのまま言葉を返します。一部出来ない核種があるから出来ないかもしれませんと言っている。言っていない事を言っているいうのは今回の問題と同じ。私の本を読みました?

町山:読んでいません。

上杉:本を読み返してください。実名を挙げて官房機密費に書いている。一緒に追求してください。

町山:一度も取材していないとも言っていない。

上杉:本読んだか?と聴いている。

町山:官房機密費がないとは言っていない。取材していないとも言っていない。

上杉:追求してくださいといっているがしてるじゃないですか?

町山:3億円ネコババ問題は重要な問題。平野のネコババも取材して下さい。

上杉:ツイッターではディベートしないと言っている。ツイッターでは打ち合わせしていない。日程が明らかにした場合、相手に不利益がある場合がある。以上。

町山:ツイッターで世界が変わると書いて言っていませんでした?

上杉:書いてます。打ち合わせはしない。

町山:ツイッターはディベートに向いていないですか?

上杉:ツイッターは議論に向いていない。本を読んでますか?

町山:読んでない。

上杉:お互い言論人のルールを守りましょう。論争はDMでやればいい。
→町山が上杉の著書を引き合いに出して批判しようとしたが、著書自体を読んでいなかったため「言論人のルール」というような言葉が出たと記憶。(筆者:コメントを寄せていただいた方からのご指摘がありましたので追記しました。)

町山:DM公開されないじゃないか?公開するから良いのでは?

上杉:直接対決がいい。こういった論争をする場合。

町山:ツイッターはディベートに向かないという立場なんですね?

上杉:はい。

町山:あー、そういう立場なんですね。

上杉:日本に来た時にやりましょう?来日予定はありますか?

町山:あります。

上杉:もうどうでも良くなってきた。

以上議事録終わり

今回明言し明らかになったのは、
(敬称略)
*上杉はNHKで内定していたが正社員として働いた事実は無い。
*上杉はNYTでアシスタントリサーチャーをしていたが、上司の判断で署名記事は紙面に載らなかった。
*官房機密費を誤りだとは思っていない。

*官房機密費の流用(ネコババ)発言について取り消したつもりはない。

(ご指摘がありましたので訂正いたします。)

*上杉はキラキラ番組降板に官邸機密費の問題などの問題が原因と考えている。
*ツイッターでディベートをするつもりは無かった。

暗示的に明らかになったのは、
*上杉の降板理由は官房機密費に関する問題で電事連・東電批判では無い。
*町山はキラキラスタッフの汚名を晴らすために議論をしかけた。降板理由をはっきりさせたい訳ではなかった。

*上杉がキラ☆キラの降板を決定的にしたのは上杉自身の週刊ポストの記事。自分で爆破スイッチを押してしまった。

不明点:

上杉がキラキラ降板という情報を聞いた人数を”3人”と話していたが、途中で”2人”に変わっていること。(推測としては1人は小島慶子と思われる)

以下は私の感想。

  • 町山はそうとうな準備をしていたようで、ある程度まで上杉の出方を予想していた。
  • その予想を外したのは、町山が現場スタッフの苦労を話した後、「それがどうしたんですか?」と返してきた時。この返答が返って来るとは予想してなかった。この発言は上杉にキラキラ及び番組スタッフへの愛情が無いように感じられた。
  • 上杉へ掛かる疑問に関して、雑誌やメディアのせい、もしくは責任にしているのはどうか?と疑問に感じた。
  • メルマガを公開すると言っていたが、”隆ハンター”町山が以前ブッツぶした日垣隆のメルマガ商法同様、公開するつもりはないなと思う。
  • ナックルズ久田さんと池田信夫の表情をずーっとワイプで入れておいて欲しかった
  • ジャーナリズムのスケジュールは非公開??それ先に書いておけよ。
  • 町山メアド公開しいるので上杉はメールを送ればいいのになぜしない?
  • 降板になった。その後上杉はTBSラジオを訴訟するっていってたのは無しにしたのか?
  • TBSの政治部記者って誰よ?TBSラジオ?TBSテレビ?ラジオなら武田記者しかいないんだけどなぁ・・・
  • 上杉、話しが長い。上杉が大学教授になったらつまらない授業になるんだろうな。
  • 池田信夫のにやけ顔が目に浮かぶ。が、池田もたちが悪い。
  • 津田大介が「田原総一郎なら3倍のスピードで・・・」とツイートしていたが田原総一郎で司会しちゃー田原ルールになっちゃうじゃん。これは朝生というリングじゃない。
  • 降板を告げられた日付を再度上杉に言わせた時の町山、超ニヤケ顔。
  • 上杉はNTY時代、ジャニーズセクハラ問題を梨本に取材した言っていた気がするがあれは記憶違いか?
  • 上杉、こういう場所でおちょけるのは誤解されるよ。

関係者ツイート抜粋

追記

抜粋したツイートは私がフォローしている方のみです。他の方がツイートしてましたら教えてください。ブラッシュ・アップしていきます。

再追記

抜粋したツイートは町山側に立つ意見を多くピックアップしていますが、意図的にしたわけではありません。上杉側に立った関係者や著名人などのツイートがありましたら教えてください。追記いたします。

また、議事録部分に関して間違いを指摘いただいています。お気づき点がありましたコメントに書いていただけましたら、都度訂正いたします。

再々追記

その後コメントを頂いた方からのご指摘により、修正と追記を行いました。
再々々追記:
上杉隆vs町山智浩inニコ生の秀逸なまとめと公開質問状の答え合わせ
上記のブログ管理人の方から誤字のご指摘をいただきましたので修正いたしました。
また、管理人の方独自の考察をしておられますので、必要でしたらお読みください。
(引用していただいていますが、管理人さん独自の考えです。)

再々々々追記(3/28):

最初に読む方に予断を与えると考え、私の見解を書き起こしの後に配置し直しました。

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14件のコメント

投稿者: : 2012/03/17 投稿先 NEWS, Twitter, 俺の好物

 

ニコ生×BLOGOS番外編「3.14頂上決戦 上杉隆 VS 町山智浩 徹底討論」の議事録を書いてみた。」への14件のフィードバック

  1. 佐藤鴻全

    2012/03/17 at 16:00

    原発報道やなんか見てても、上杉氏はちょっと危ない感じ。
    「その表現は行き過ぎだろう、事実を歪めてしまうんじゃないのか?」という場面が多い。

    つまり所謂、週刊誌的なジャーナリストなんだろう。
    しかし、そういったギリギリの所を突いてゆかないと、なかなか巨大な敵と戦って、かつ飯を食って行くのは難しいだろう。

    上杉ジャーナリズムに風評被害等のリスクを感じつつ、なお現行の日本に於いては、その存在意義在りとしたい。

    いいね

     
  2. M.Y.S

    2012/03/17 at 17:03

    > *官房機密費を誤りだとは思っていない。

    この一行はもう少し言葉を足した方がいいと思います。官房機密費の何が誤りだと思っていないのか文だけをみるとよくわかりません。

    いいね

     
    • kamiken

      2012/03/17 at 18:16

      ご指摘ありがとうございます。
      修正してみました。
      他に何かありましたらご指摘ください。

      いいね

       
  3. KissuiJP (@KissuiJP)

    2012/03/18 at 08:27

    この発言者は上杉氏ではないでしょうか

    > 町山:状況証拠含め証拠はのっている。渡したいう人本人は否定している。民主党はずべての情報公開を公約にしていた。平野氏は説明すべき。説明していないのなら取ったという解釈を取る。説明責任は政治家にある。使った方が説明責任がある。平野氏から説明は無い。

    いいね

     
    • kamiken

      2012/03/18 at 08:55

      ご指摘ありがとうございます。
      修正しました。
      他にも間違いがあれば教えてください。

      もう1回見て修正しないといけないかもしれませんね。

      いいね

       
      • KissuiJP (@KissuiJP)

        2012/03/18 at 09:11

        >町山:行っていません。

        >上杉:言ってくださいよ。福島を除染できないとは言っていない。そのまま言葉を返します。一部出来ない核種があるから出来ないかもしれませんと言っている。言っていない事を言っているいうのは今回の問題と同じ。私の本を読みました?

        細かいですが、この下り。
        上杉氏の発言冒頭は「行ってくださいよ」かと思います。

        本当に長かったですからね、議事に起こすだけでも大変だったと思います。

        しかし、あれだけの長時間にも拘らず、要点を絞るとこれだけの内容でしかないんですね。本当に蛇足の多すぎる対談だったと思います。

        いいね

         
      • kamiken

        2012/03/18 at 09:37

        ご指摘ありがとうございます。
        修正しました。
        何回でもご指摘ください。

        仰るとおり、私が会社で今回の議事録を書け、と言われたらこんな形になってしまいます。
        (私が勤めていた会社での教育では)日付、出席者、会議要点、会議詳細を書けと言われてました。

        会議詳細はこんな感じで書いてました。(誤字脱字は直しますが・・・)

        他のブログでは詳細に書いてらっしゃる方も居るのでパクろうコピペしようかな・・・と邪念も浮かんでしまうですが。

        いいね

         
  4. kurabe_na

    2012/03/18 at 10:44

    労作の議事録、お疲れさまです。
    ただ、今回の対決自体、両者のこれまでの活動(特に上杉側)をよく知らないと理解できない部分も多くあり、残念ながらこの議事録にも認識不足かな、と思われる箇所がいくつかあります。

    ざっと読んでみて、誤記、あるいはミスリードと思われる部分を以下に、簡単に指摘させていただきます。ご参考ください。

    >上杉ポロパブイカはピューリツア賞を取っているが?
    →:プロパブリカ

    >平野氏の上司にあたる方
    →首相(鳩山元首相)

    >クロスメディアと記者クラブ等に関して取材していた
    →TBSのクロスオーナーシップ問題や記者クラブ問題等に

    >町山:上杉を切るなんて言っていない。そのあと週刊ポストでTBSは私を潰そうとしていると言った。その記事から揉めていった。これを書いたあとTBSで番組を続けるのは難しいと客観的に思う。ネコババに関して
    (ここで上杉が続けるのを抗議)
    →単に続けるの抗議したわけではなく、町山の答えが質問になってしまっている、あるいは質問項目が多岐にわたったために、上杉が司会者に中断を求めたものだったと記憶している。

    >町山:ツイッターで世界が変わると書いて言っていませんでした?
    上杉:書いてます。打ち合わせはしない。
    町山:ツイッターはディベートに向いていないですか?
    上杉:ツイッターは議論に向いていない。本を読んでますか?
    町山:読んでない。
    上杉:お互い言論人のルールを守りましょう。論争はDMでやればいい。
    →町山が上杉の著書を引き合いに出して批判しようとしたが、著書自体を読んでいなかったため「言論人のルール」というような言葉が出たと記憶。

    いいね

     
    • kamiken

      2012/03/18 at 16:50

      ご指摘ありがとうございます。
      語句に関してのご指摘は修正し、記憶と書かれていた部分を追記しました。

      たいぶ省略してしまったので、その省略部分に私のバイアスが掛かっていたかもしれません。
      (意図的にやったわけではありませんが)
      その点お詫びします。

      せめて、議事録部分に関してはなるべく中立的に記したいと思っています。
      それ以外は私の主観です。

      他にもリスリードしている部分がありましたらご指摘ください。
      よろしくお願いいたします。

      いいね

       
  5. lis

    2012/03/18 at 15:07

    「ファフィントンポスト」は
    The Huffington Post
    http://www.huffingtonpost.com/
    なので、「ハッフィントンポスト」か「ハフィントンポスト」と書いたほうがいいと思います。

    いいね

     
    • kamiken

      2012/03/18 at 16:54

      ご指摘ありがとうございます。
      「ファフィントンポスト」は「ハフィントンポスト」に訂正いたしました。
      URLも教えていただきましたのでリンクを張ってみました。

      アメリカに限らず海外メディアに関してはほぼ無知ですので、こういったご指摘はありがたいです。
      他にお気づきでしたらご指摘をお願いします。

      いいね

       
  6. 津島修治

    2012/04/12 at 13:57

    この議事録雑ですよね。たとえば、最後の、再戦の約束の部分は、町山さんが具体的な日にちを提示して(帰国する日)いるし、かつ上杉さんは、その日は無理だといってる。そゆ場面も省いてますね。せっかく議事録作成するなら、もっと正確に書いてほしかった。

    いいね

     
    • kamiken

      2012/04/14 at 01:04

      コメントありがとうございます。

      雑であることはご指摘の通りです。ご期待に沿えず申し訳ありません。
      議事録という言葉が悪かったかもしれません。

      テキスト起こしの際に”それ以降は書き起こしても意味が無いな”と感じてしまいました。
      書き起こしの最後の上杉氏の言葉を借りると、「もうどうでも良くなってきた。」と。
      これは私の主観ですが、再戦もしないでしょうから。それは未だに上杉氏がメルマガを公開しないことでも明らかでしょう。

      しかしながらせっかくのご指摘いただきましたので、折をみて書き起こしをしたいと思います。

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